jak długo ryba WF pozostaje rybą "dziką"?

[miewan]

( uwaga trochę prowokacyjnie ) zakładam ten temat.
Tak mnie naszło wobec wskazania przez piwko28 " niskiej poświadczalności" rodowodu ryby poprzez tzw. certyfikaty, świadectwa pochodzenia etc..
Wiem, że temat "papierów" poruszany był na forach tematycznych zwłaszcza na tych o afrykańskich pilęgnicach, ale zapewne nie tylko. Całość generalnie podważa sens ich wystawiania, wskazuje na częste "oszustwa" w tym zakresie lub wyśmiewa ten fakt.
Niezaprzeczalne, że poza nielicznymi wyjątkami jesteśmy zdani i możemy jedynie zaufać sprzedającym co do rzeczywistego rodowodu ryb, osobiście myślałem że rodzimi importerzy zaniechali już ich wystawiania. Przy ostatnich zakupach dostawawłem wyłącznie rachunki ( gdy wcześniej u tego sprzedawcy "papier" był wystawiany) i teraz okazało się, że robione jest to nadal ( lub znowu). Załużmy, że z "rodowodem" czy nie, staliśmy się właścicielami prawdziwego 100% WF. Tylko teraz czy WF to nadal " dzika" ryba? Przecież zanim znajdzie finalnego odbiorcę jest adaptowana, poddawana kwarantannie też leczeniu, odżywiana a nawet rozmnażana. Często bardzo a nawet bardzo długo pływa w zbiornikach handlowych, które trudno nazwać zbiornikami biotopowymi. Więc, czy taka ryba nadal jest dzika, lub jak długo powinniśmy ją traktować jako dziką. Rybsko jak wszyscy chce żyć, posiada zdolności adaptacyjne raczej w szerokim i często zaskakującym zakresie. I to jest chyba pierwszy element zanikania jej dzikości. Czy jest nim fakt ochoczego podejmowanie sztucznego żarcia ( często wyłącznie w postaci płatków, granulatów, pałeczek), czy może wystarczy już sama utrata płochliwości. Czy w końcu życie w warunkach sztucznych, nawet tych najlepiej odtwozonych ( ale jednak sztucznych, pozbawionych naturalnych " na nie polujących", chorób, prawdziwej konkurencji pokarmowej,przebywających w wyidealizowanych (lub wręcz odwrotnie) zapewnionych im warunkach wodnych), gdzie prawidłowo rośnie, wybarwia się, przystępuje do tarła i odchowuje młode. Więc czy nadal jest to "dzika" ryba, czy może nie powinniśmy jej traktować jako ryby " udomowionej" wprowadzając umowną kategorię FU .

[radko]

Może po prostu uznać, że jako odłowiona w jej naturalnym środowisku do końca swych akwariowych dni będzie w ten sposób dzikuską? Wszak o większych zwierzakach często się mówi urodzony na wolności (a więc w jakiś sposób po narodzeniu dostało się w łapy człowieka) albo urodzono w niewoli, co dla nas znaczyłoby urodzony w akwarium...
Dzika chyba raczej nie, bo w opozycji do dzikiej to chyba udomowiona, a czy nasze ryby są udomowione?
rad.

[alexb47]

Nie czytając wcześniej tego wątku Ania wkurzyła się na nasze altumy zwłaszcza na fakt, że rzucają się pokarm płatkowy. Od rana wertuje internet w poszukiwaniu informacji o preferencjach pokarmowych tych ryb w naturze. Trudno sobie wyobrazić, by w Orinoko pływały serca wołowe, odarte przez inne ryby z pozostałej części mięsa

[ManiaPI]

moim zdaniem chodzi o naturalna/dziką "pule genów" .

[Tropheus]

Od rana wertuje internet w poszukiwaniu informacji o preferencjach pokarmowych tych ryb w naturze. Trudno sobie wyobrazić, by w Orinoko pływały serca wołowe, odarte przez inne ryby z pozostałej części mięsa

No i widzisz Alek sam- masz forum, masz przeróżne kontakty, jednym słowem masz możliwości zdobycia WIARYGODNYCH informacji o żywieniu dość szybko. A Wy "wertujecie internet" mając świadomość kupy informacyjnej, jaką można tam dostać...
Czemu więc dziwimy się innym akwarystom, mniej sprytnym, że czerpią wiedz z netu jak to samo robią ludzie, zdawałoby się "wiedzący"?


A firma Tropheus i jej dyrektor bardzo generalna Marta od lat jest posiadaniu ( na bieżąco też) prac naukowych dot. preferencji pokarmowych ryb w naturze:-)
Trza ino spytać...


Robert

[Tropheus]

Tak mnie naszło wobec wskazania przez piwko28 " niskiej poświadczalności" rodowodu ryby poprzez tzw. certyfikaty, świadectwa pochodzenia etc..
Wiem, że temat "papierów" poruszany był na forach tematycznych zwłaszcza na tych o afrykańskich pilęgnicach, ale zapewne nie tylko. Całość generalnie podważa sens ich wystawiania, wskazuje na częste "oszustwa" w tym zakresie lub wyśmiewa ten fakt.
Niezaprzeczalne, że poza nielicznymi wyjątkami jesteśmy zdani i możemy jedynie zaufać sprzedającym co do rzeczywistego rodowodu ryb, osobiście myślałem że rodzimi importerzy zaniechali już ich wystawiania. FU .

Pisałem o tym już wiele razy.
Certyfikat ( czy jak go tam nazwiemy) ma sens w jednym tylko wypadku - gdy firma go wystawiająca budzi zaufanie u kupującego/cych. A taką opinię wyrabia się na przestrzeni lat. Nawiasem mówiąc, sam pomysł wyszedł od Tropheusa w momencie (2004), gdy okazało się, że raptem wszyscy oferują ryby z odłowu, nawet w Łodzi

Powtórzę jak mantrę - to nie certyfikat świadczy o pochodzeniu ryb. To wystawiająca ten papier firma winna mieć taką pozycję na rynku, że ten dokument nabiera znaczenia dla kupującego. I nie dotyczy to ryb tylko z odłowu ale wszystkich sprzedawanych przez danego sprzedającego.
A to, że ktoś może oszukać, zrobić falsyfikat... Tak było zawsze. Czy nie Chiny słyną z podróbek rzeczy dobrej jakości?

Dziwnym trafem markowy towar kupujemy w DROGICH sklepach firmowych a nie w sekondhendach ani na bazarze. A markowe ryby? Markowe ryby ( zdrowe, o naturalnych barwach bez super świetlówek, przeżywające kilka lat, mnożące się) powinniśmy kupować ROWNIEŻ u markowych sprzedawców.

Ale o czym my tu mówimy? Sam MIEWAN w ramach oszczędności kupuje ryby gdzieś-tam, mając gorącą nadzieję, że wszystko będzie OK. Nawet nie wie, czy zachowania, które obserwuje, dotyczą ryb dzikich czy hodowlanych - BO OSZCZĘDZA!!! Przecież ryba to ryba
A, przepraszam! Czyta o tym w internecie.

Świnia jestem, wiem, pisząc ostatnie zdania, ale dziwię się, że ktoś porusza temat bardzo trudny, ze świadomością, że wzbudzi dyskusję, która tak na prawdę nie da ostatecznej odpowiedzi na tak postawione pytanie/temat. Wyśmiewanie certyfikatu przez słabego sprzedającego nic nie kosztuje a zamętu zawsze trochę wniesie do głowy kupującego.

Pasja nie polega tylko na posiadaniu wiedzy teoretycznej i umiejętności rozmowy na dany temat. Wymaga też NAKŁADÓW. Bo co z teorii, kiedy nie umiem/nie mogę jej zastosować w praktyce?

Ci, którzy podważają sens dokumentu mają w tym cel. Proszę zauważyć, że często są to osoby zajmujące się sprzedażą ryb (amatorzy lub zawodowcy), którym za cholerę nie pasuje ktoś, kto potrafi lepiej i odpowiedzialniej.

Cóż, autor wątku chciał kontrowersji. Spełniam jego prośbę

Robert

[miewan]

Owszem chciałem rozwinięcia i wymianę zdań tyle, że drogi Robercie jesteś poza tematem.
Nie dotyczy on "papierów", a ewentualnego zdania o szybkości zaniku "dzikości" odłowionych z natury ryb.
Ale jak już mnie "imiennie offtopowałeś" ("zgrabnie" tnąc mój post) pozwolę sobie napisać parę słów.
Zapewne Ciebie rozczaruję, ale Twoja wypowiedź nie jest (jeżeli chodzi o mnie) kontrowersyjna, bo w pełni jest zbieżna z moim skromnym zdaniem w zakresie "certyfikowania" ryb, nie mam ochoty ponownie o tym pisać, więc tylko zacytuję siebie z przed paru dni z wątku viewtopic.php?f=56&t=1365&p=9690#p9690 ( bez "wycinanek"):

Maciuś dokładnie Twoje zdanie pokrywa się z moim, jednak kiedy dotyczy to ryb kupowanych " od osób trzecich".
W przypadku zakupu od sprawdzonego importera, taki "glejt" w jakimś stopniu gwarantuje, że zakupiona ryba jest właśnie tą na którą wydaliśmy pieniążki.
Tak naprawdę nigdy nie możemy być pewni "pochodzenia" ryby szczególnie gdy dany gatunek nie jest już "świeżynką" na rynku i czy wtedy kupujemy "wciskane" WF czy wyrośnięte F1 lub dalsze.
Taki papier,fakt, że nic nie potwierdza jednak gdy już jest, przynajmniej mentalnie "usprawiedliwia" wydanie większej kasy na rybę, którą można kupić za psie pieniążki.
"Świadectwo" nie pomoże przy odsprzedaży danej ryby w sytuacji gdy są dostępne dużo, dużo tańsze często też wsobne surogaty. Przećwiczyłem to przy sprzedaży tr.bright-yellow, bulu point, czy maswa (halembe) z papierami, a teraz doświadczam też to samo z alto shellami. I cóż, że mają papier na WF z miejscem pochodzenia i datą pojawienia się i sprzedaży jak np. Tadeusz może triumfalnie zakomunikować, że kupił czy dostał "taką samą".

Nie wiem jednak czym zasłużyłem na przedimek ( tu "przednick") SAM. Wspomnę tylko, że wiem gdzie i od kogo nabywałem ryby. I jednak myślę, że wiem co hoduję.
Rozumiem, że dla Ciebie (importera "bezpośredniego") importerzy od niemieckich importerów czyli Tanganikafish i Tan-Mal jako (obecna i była) bezpośrednia konkurencja na rynku zyskały miano "gdzieś tam", jednak ja osobiście byłem i jestem zadowolony z kontaktu i zakupów tak u Roberta Zycha jak i Moniki Wisz.
Fakt, że tylko przy krabach mogłem mieć pewność "dzikości", gdy przy petricolach i alto shellach mogę opierać się wyłącznie ( choć ze "świadectwem WF") na uczciwości sprzedawcy, ( typusy to SNZ - przynajmniej jako takie je kupowałem, a callochromisy to F1 - więc dla powyższych rozważań należy je pominąć), jednak pełnej pewności oczywiście mieć nie mogę, bo o ile dobrze zrozumiałem tylko zakup i "papier" z Twojej firmy taką pewność daje ( wspomnę tylko, tak zupełnie przy okazji, że dwa z moich wcześniejszych stad tropheusów ( nkonde bright yellow i bulu point) miały Wasze papiery, tyle że ryby razem z nimi nabyłem z "rynku wtórnego" zakładam jednak (może naiwnie) ich "oryginalność" - nie mam już jednak i tych ryb i chyba ich papierów).
Domyślam się też, że moje sformułowanie powyższego tematu nie jest Ci "na rękę" z punktu widzenia Twojej komercyjnej "części" - bezpośredniego importera i sprzedawcy ryb WF, kiedy (nieco żartem) zadawałem tytułowe pytanie sam byłem w trakcie sprzedaży alto "z papierami" ( zresztą uzyskaną kwotę zamierzałem wydać na zakup u Was "muszlakowych" sumików). Nie sądzę jednak, że temat ten bezpośrednio lub pośrednio miał jakikolwiek wpływ na "fiasko" mojej sprzedaży, nie zmieniła się też moja ochota na zakup małych bagrów , tyle że kupię ich mniej sztuk.

Dla Twojego samopoczucia przeformułujmy więc pytanie tytułowe -> jak myślicie, czy odchowane ryby akwariowe dałyby radę przy ich hipotetycznej reintrodukcji do warunków naturalnych? .
Lepiej ?

[adams2121]

moim zdaniem tak -nawiązując do ostatniego pytania - na pewno jednak nie wszystkie by przeżyły taki zabieg, w większości akwariów brak kolejnego ogniwa łańcucha pokarmowego , z czasem się zaadoptowałyby do nowego środowiska, z braku żywiciela nauczyłyby się pokarm szukać

nawet piranie zaadoptowały się w naszych rzekach naturalnych, tołpyga i karp też nie są naturalnym mieszkańcem tychże wód

moim zdaniem ryba odebrana ze swojego naturalnego świata nie jest już dzika. dzika jest tylko w swoim środowisku, każda zmiana tego stanu odbija się na niej na +lub-

więcej mogą powiedzieć wędkarze którzy mieli na kiju na przykład karpia hodowlanego i z rzeki =
różnica nie do opisania

[Tropheus]

Owszem

Bez konkretnej cytacji z jednego powodu - nie mam nic do nikogo personalnie i nie czepiam się.

Boli tylko forma zadanego problemu. Stąd moja złość
Sformułowany w ten sposób jak u Ciebie, pozwala pozwala na nadinterpretację w dowolną stronę, niczego nie załatwiając. Juz jakiś czas temu przeszło mi nawracanie innych na mój sposób widzenia tej sprawy. Zresztą, tylko dzięki renomie wypracowanej przez te lata jesteśmy na rynku tak długo. Jako jedyni.
A co do odsprzedaży przez akwarystów ryb z papierami - jeżeli chcesz sprzedać szybko, to zawsze tracisz na cenie. Normalne. Poza tym, rynek wtórny tym się charakteryzuje właśnie.

To tyle.

Robert

[romantko]

Kiedyś byłem napalony na dzikie pielegnice.
Chciałem kupić w malawian.pl, bo mają bardzo szeroką ofertę ryb z afryki.
Potem u kolegi zobaczyłem dzikie tropheusy pływające z kupionymi f coś tam. Dla mnie żadna różnica. Odpuscilem bo szkoda przeplacac, a dużo z nimi problemów.
Dla mnie dzika ryba to taka co pływa w jeziorze, a odlow czasem to ponoć import z danego kraju z lokalnych hodowli.